《黄河之旅》：从入海口至源头的追溯苦旅 

　　主持人：各位搜狐文化客厅的网友大家好，欢迎收看这一期的搜狐文化客厅，这一期我们请到的嘉宾是美国的作家和汉学家比尔波特先生。比尔波特先生你好。大家熟悉比尔波特先生的一本书应该是《空谷幽兰》，这本书在中国非常畅销，但这次我们对比尔波特先生进行访谈，是因为他刚刚推出的一本新书，叫做《黄河之旅》。比尔波特先生能对这本书做一个简单的介绍吗？

　　比尔波特：我91年在香港的一个广播电台工作，广播电台的老板请我每天做一个两分钟的节目。刚好那时我旅游，从黄河入海口到黄河源头，他问可不可以公布这个，我同意了，于是做了240个两分钟的节目。1993年，我回到美国把这些节目的录音带锁在抽屉里再也没管过。但是去年我在北京的时候，给我出版《空谷幽兰》和《常青》两本书的出版社，发现中国读者很喜欢我的书，提到那档广播电台的节目，他们希望把这240分钟的节目写成另一本书，我花了三个月的时间整理成文字交给他们，他们翻译成中文。

　　主持人：您在写《黄河之旅》和《空谷幽兰》的时候，是用探访和采访的方式进行的。您的这样的写作方式和普通的游记有什么不一样？

　　比尔波特：旅游的时候人们通常很享受，但我的条件很辛苦。我有一个目的，是搜集中国的文化。黄河的旁边都是中国文化的发源地，所以我去比较偏僻的地方。现在在中国很多人喜欢旅游，他们要看两千年以前的景点。可是在1991年很少，我总要去比较偏僻的地方，比如去一个古老的坟墓，这是为了更多地了解中国文化为什么发源在黄河，黄河的特点在哪里。

　　主持人：现在很多往返与中国和其他的人，会感觉中国变化特别大。一段时间不来，会觉得不认识了，您有这样的感觉吗？

　　比尔波特：我也有这样的感觉。我离开中国回家有一年，再回来觉得改变了很多。我也有这个感觉。但我认为这要看你执着什么东西，你明白执着的意思吗？有人执着于自然，这些人对历史的改变会有不满。中国文化五千年以来有很多的发展，有时候是好的，有时候是不好的，有时候很快乐，有时候很辛苦。近中国发展的太快了，但我不愿意在这方面多讲，因为我并不住在这里，我也不是这里的人，我很喜欢了解中国文化，每年都会来这里参加一些活动。现在我的感觉是来越来越方便，以前刚开始我在中国，外国人不可以随便去一些地方，甚至住宾馆都是限制的。但现在是很开放的，去哪里去哪里，住在哪里住在哪里。对我来讲是比较好的。

隐士的“修行”好像研究生 很寂寞很辛苦 

　　吟诗的“修行”好像研究生 很寂寞很辛苦

　　主持人：您的《空谷幽兰》面世后，中国人开始反思自己的生存状态，前两天中国媒体报道终南山隐居的人，现在的隐士肯定比您当年探访的要多。据您了解，他们也是选择这样的生活方式，大概是有哪些方面？有的是追求自己心灵的宁静，还是因为生存的压力？

　　比尔波特：他们都是修行人，在山里面盖一个茅棚可以说自己是隐士，但是有人受得了这样的生活，有人受不了。有一年冬天我跟一个隐士聊天，我说在山上看到一个新的茅棚。老修行人说，那是新来的人，但是他过不了一个冬天。修行其实很容易，是找一个安静的地方打坐，不管是道教的修行方法还是佛教的，甚至有人通过艺术，都可以。可是在终南山他们修行的人一旦成为隐士，是在修宗教方面的程度，像“研究生”如果你不是大学毕业无法进修更高的知识层面。有人看了《空谷幽兰》后要跑到山里修行，那他们大概要失败、要失望了。你如果没有跟师傅学，没明白自己为什么要修行，那你一个人去山里面太寂寞、太辛苦了，你受不了的。在终南山，我以前见过的人现在还在，但是大部分人不是一辈子当隐士，而是在特定的一段时间。修行有一定的目的，如果你开悟了，达到那个目的地以后可以下山。大家去修行的目的都不一样，可是有一个意识应该都有，那是先好好准备，先有一个根本的修行方法，在庙里跟师傅学，才可以过这样的生活。

　　主持人：您当时是通过哪些机缘了解到中国佛教、道教的文化？

　　比尔波特：这是偶然的事情，我服兵役以后去加州大学读人类学。我快要毕业的时候，我想进哥伦比亚大学当研究生、读博士。那个时候哥伦比亚大学人类学的教授有名。我申请的时候钱不够，我申请他们的奖学金。他们有不一样的奖学金。是语言方面的，你要得到奖学金，必须选择比较很少有人知道的语言。刚刚那个时候我看过一本禅宗佛教的书，我觉得禅宗的道理非常深，非常好。我开玩笑的在表格上写中文，哥伦比亚大学给我奖学金。这是一个机缘，我吓了一跳，因为我什么中文都不知道。我对中国文化也没有什么兴趣，都不了解。所以我从那个时候，70年在哥伦比亚大学开始学中文。一面学人类学，一面学中文。从那个时候我开始慢慢了解中国文化、中国历史。在纽约，一个从中国来的出家人，叫授业老和尚，他教我打坐，我说这个比人类学好多了。我要修行。我72年把奖学金去掉了，离开美国去台湾。因为72年文化革命，所以不能来中国修行。所以我去台湾住在佛光山，台湾的南部。佛光山也是比较热闹。我又找到另外一个比较安静的庙，住了两年多，在那个地方修行。过了三年以后，我觉得，我不要去当出家人。我喜欢留在台湾，我很喜欢台湾。我在台湾住了20年，一方面修行，一方面把一些文化方面的书翻译成中文。

　　主持人：在台湾您呆了20年，又来到中国的内地，这些经历让您本身有什么改变吗？

　　比尔波特：那个时候台湾与大陆的情况完全不一样，台湾已经开始发达了。91年的时候，做黄河之旅的时候，中国刚刚开始发展，还没有开放，有一部分是开放的。所以还是比较，不是落后的，而是每我去旅游的时候，我不知道会碰到什么情况，有时候会很好，有时候不好。所以中国发达的时候，都是海边的地方先发达的。可是我去的地方不是在海边，还是跟以前的样子差不多。如果有这个机会去这些地方，给我很大的影响，因为我在台湾看书，看中国历史，我在中国旅游的时候，可以看不是书里面的故事，我去书里面写的那个地方。我去老子写道德经的地方，或者是孔子以前住的地方。把历史变成事实。

　　主持人：您觉得中国人对待自己文化和西方人对待自己的文化有什么不一样的地方？

　　比尔波特：在八十年代、九十年代，中国人很少对自己的文化有兴趣。因为九十年代的中国人刚刚开始赚钱，所以他们只对赚钱有兴趣。中国人现在开始对他们自己的文化感兴趣是近二十年之内，中国人慢慢开始对自己的文化有兴趣。以前我刚刚开始旅游的时候，伏羲墓那样的地方是没有人的。但现在我去的时候，发现有好几百个人也围在那里。外国人对他们的文化也有兴趣，可是拿美国来讲，我们的文化只有两百年的历史，并不深厚。所以其实大部分外国人都不会想到自己文化的事情，他们都是看现在的事情。也很少有对美国历史或者是欧洲历史有兴趣的人。我进过中国的学校，你们懂得欧洲历史比一般的美国人多，因为美国人不爱这个。中国人想多了解一些世界不一样的地方，美国人在这方面比较落后。这是美国人的缺点，他们认为他们是世界的中央，不需要了解外面的事情。

中国越来越变成一个复杂的 无法确定现在是否进入文化黄金时代 

　　主持人：您觉得中国人对历史的偏好是跟他的传统文化有关系吗？您从美国人的角度来看待这个事情？

　　比尔波特：中国的历史是世界久的，中国有五千年的历史，没有别的文化有那么长的历史，所以中国人应该是对他们自己文化很骄傲的感觉。所以这是应该的。可是六十年代、七十年代，他们不能把这种情感表示出来。中国现在越来越变成一个比较复杂的，这里很多不一样的想法、看法。以前我刚开始来的时候，这里并不复杂，环境是很单纯的，只有一个说法、只有某种看法是对的，但现在很多看法都可以被可以接受。所以，中国现在变成一个比较开放的。因为我不住在中国，所以我不敢说这里面出现的种种问题究竟是怎么回事，我觉得我要不断的了解。

　　主持人：您作为一个汉学家，也读了很多中国的资料、历史方面的著作。经过《黄河之旅》这样一段旅程后，您觉得书中的中国的历史文化是不是与中国的现实状况符合？

　　比尔波特：不一定，现在的文化黄金时期也可能是假象。外面是金子，可能是里面什么都没有。中国现在发展很快，可能是一个真的黄金时代，也有可能是假的，外面是钱、高楼，但里面什么都没有。真的黄金时期是人性里面的，由里面向外反射出来。我刚才说我来中国是旅游，所以我不敢确定现在是一个真黄金期还是假的。

　　主持人：给您的不确定感是源自什么？比如是人们的生活环境，还是他们语言上、或者思维上的反射？

　　比尔波特：我不知道在如今什么东西可以表示人性，可能是艺术，可能是写诗，可能是一些条文法令。有的时候人家的快乐会表现出来，那种快乐是真的。然而也有些人不快乐，很多人自杀了，因为他不快乐。我不能回答你的问题，因为我不是在这方面研究，也不住在中国。我只是来参考，搜集资料，然后再回美国。我常说，我不生活在现代，我生活在唐代。我喜欢唐代，这是真正的黄金时代，可是虽然唐代有安禄山的事情发生，但总体来讲，盛唐时期，大家都会快乐。

我活在中国的唐代而非现代 并用文字与中国历史文人一起舞蹈 

　　主持人：您觉得中国文化有一些什么东西让您追随到现代？

　　比尔波特：中国字。比如说2500年以前的字和现在的字大体一致，这样我可以看老子写的《道德经》。中国的文字没有什么很大的改变，所以现在的中国人对他们的历史没有截断。古代的希腊文化也很了不起，但现在的希腊的人看不懂古代的希腊文。但中国文化不是这样的，现在的中国人可以看得懂古代写的诗。如果你要看唐代的诗歌，你可以了解他，我们写一样的中国字，所以我觉得中国文化了不起的方面是语言和文字，这是非常好的一条线，把所有中国历史、所有中国文化连起来。我可以看汉朝的、唐朝的、宋代的、明代的历史而毫无阻碍，因为那是一样的语言和文字。

　　主持人：您看了那么多中国文化以后，对自己的生活方式或者思维方式有改变吗？

　　比尔波特：中国历史里面有那么多了不起的人。他们变成我的师傅或者朋友。我把他们的诗，翻译成英文，我把他们的佛经，翻译成英文，我翻译东西不是为了赚钱，我现在翻译佛教的《楞伽经》是因为我可以了解中国的佛教，我只是因为我很喜欢，喜欢跟他们在一起当朋友。我是翻译家，我发现如果把李白、杜甫的诗翻译成英文的话，是跟跳舞一样，这是非常快乐的感觉。大部分的人不懂翻译是什么，如果我们两个人跳舞，我把你的脚放在我的脚上面，你会痛苦，但我可以摸到你的精神，这样我可以跟你跳舞，我把你的中文配合我的英文，我们在一块跳舞，这是个很快乐的感觉。我很喜欢把中国古代唐代的、宋代的诗翻译成英文。是为了我喜欢这个经验，配合一个非常好的茶叶，很香。其实翻译是为了自己的快乐。

　　主持人：刚才您也说，其实您不是活在近代的，是活在唐代的。您可不可以说一下唐代给您精神上带来了什么？

　　比尔波特：比较简单的生活。会写诗的人是非常老实的人，写诗是一种方法，把你的新的东西表示出来。我觉得这个时候的人都可以做这样的人，两百年以前的历史，可以影响我们现代的人。所以我很喜欢唐代的诗，宋朝的也不错。所以我喜欢每天看书，看1200年前的书，所以我说我住在以前，我不住在现在。我把唐代诗歌的态度放在我自己的生活。很真实、很简单。

　　主持人：谢谢比尔波特先生作客我们的文化客厅。也希望大家能够关注《黄河之旅》这本书。谢谢大家！

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